XIE LINGJIE

This interview was published in the journal "Chinese Women's Culture" in a new column called:

"Anjing Dialogues: Interviews with Women Writers in Europe and China".

Title of the interview: Anjing in conversation with Xie Lingjie about "Identity Recognition and Mental Journey of Writing in a Foreign Country".

Date of the interview: July 2020.

Also published in "Art and Literature"magazine in Taiwan

 

The text is in Chinese and has not been translated to English yet. My appologies for this.

 

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安静对话谢凌洁：异乡写作的身份辨识与心路历程

受访者：谢凌洁（比利时）
采访者：安静（奥地利）
 

编者按：《中国女性文化》学刊从本期起，开设新专栏“对话安静：欧华女作家访谈录”，由旅居奥地利的评论家安静主持，并配发相应的作者创作谈，首期访谈对象为比利时华文女作家谢凌洁。

 

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谢凌洁的代表作《双桅船》在海外华语文学中颇具开创性，采用新闻、书信、诗歌、戏剧等多种形式，集宗教、哲学、史政、学术、悬疑于一体，以二战为背景探讨了人类文明、战争、和平、生命、人性、友谊、爱情和信仰等重大问题，复杂的结构、宽阔的视野、深远的意蕴、恣肆汪洋的文笔、隐喻象征的手法、先锋的叙事策略勾画出二战后欧洲社会的精神图谱，颠覆了读者传统的阅读体验，有论者称之为“一部难以定义的小说”。

 

• 墓地，引发生死与战争之思

 

安静：你的散文集《藏书，书藏》的封面上醒目地写道：“地理上，我是永远的异乡人。这从少年就开始了。‘日暮乡关何处是’的悲愁是伴随过惶惑的。今已羞于提起。那其实和地理上的故乡无关。于行者而言，故乡永在远方，于诗者而言，故乡在理想城邦。在那里，乐于谈论的，是理想，而非乡愁。”你来欧洲已十来年了，似乎没有世俗意义上的所谓乡愁，相反，却找到了精神上的理想城邦。

 

 谢凌洁：谈论乡愁应该是上世纪90年代以前的事，那是龙应台《大江大海》之后的特殊时期，信息往来不易和家国天下的民族传统所带来的情愫所致，由此余光中一首《乡愁》共鸣了几代人。世俗意义上的乡愁，别说离乡万里的另一大陆，20年前漂流北京我已体会强烈。但在地球一线连、社交平台资讯泛滥娱乐致死的时代，还谈论乡愁就有“为赋新词强说愁”之嫌了，所以我有意识回避，而更愿意谈论远方、诗意或更辽阔的话题。于母国而言，欧洲就是我的远方了。

 

安静：在欧洲这个“远方”，除了获得感情的滋养、心灵和知识的补给之外，哪些事特别震撼了你？

 

谢凌洁：到欧洲之初，一切新鲜。先生带我去教堂、博物馆、艺术馆、歌剧院，每一处我都喜欢，但最震撼的是他和我去拜访墓地。他家所在小镇的墓场，一片白桦林围护的民众墓地，那是我第一次见识天主教国家的坟墓，和我熟悉的亚洲尤其中国的墓地有天壤之别，目及之处，和死亡、恐惧无关，而场所和墓碑造型的设计、雕刻，塑像、饰件，对应《圣经》的一切，那样肃穆、庄严而充满诗意甚至浪漫，给我无尽的思考、想象和感动。它让我明白，每一个村庄都衍生成两个村庄：活人的村庄和死人的村庄，人出生后到教堂来受洗，随即，名字被挂到新成员一列；辞世时接受净身，而后，名字被扣在黑色的十字架上，从此归于死者一列。归于喑哑的生命先来后到，齐聚一地，寂然间，莫名的情愫笼罩我，哀伤、温柔、缠绵，这些抚慰并感动我。我也由此明白何为古典和浪漫主义，何为生命的尊严。生命得到善待尊重的国度，正是人类追求的理想居所。

 

安静：墓地是欧洲文明的一个重要载体，它与天堂有关，与救赎有关，与人文主义有关，让人产生终极关怀。评论家宋晓英说：欧洲作为文艺复兴的发源地，对我们的汉语写作有一种“悠远的文明视野”的补充，因为有时候，中国大陆的文学眼光确实离现实太近。

 

 谢凌洁：是的，欧洲墓场让我看到了一种文化的极致。这种极致给我慰藉：尘归于尘、土归于土。人类的终极就在这里。地下的沉睡者和我没任何关系，然生命的终结，归一切于清寂的沉默淡然，触及我思考的深处。人类有居于地理政史和种族肤色的不同，但生死平等、情感大同，这也是文学诠释的一致性。古欧洲人文的富有，于我是种补充，甚至让我有重新成长的激动和满足。

 

安静：你的长篇小说《双桅船》深入探讨生存与死亡、战争与和平等问题，是否和你的墓地拜访及沉思有关？ 

 

谢凌洁：创作《双桅船》之前和期间，常在各国墓地间逗留。十来年里，我们去了无数墓地，去得多的是一、二战公墓。两次大战，欧洲各国都有英、美战死的士兵，我们开着车，穿越一个个国家——荒寂原野上多米诺骨牌般绵延的墓碑，是士兵墓。墓场入口或中央迎风飘扬的旗帜，若是红蓝白相间的米字旗，表明旗帜下的土地埋葬的是英国士兵，若是红白蓝星条旗，葬的则是美国士兵。一战过去百年了，二战也70多年，而我的居住国尤其曾经的主战场如伊佩尔，一战期间曾三次沦陷，死亡惨重，为了记忆至今每天晚上8点的纪念仪式从不更改，每年11月的战争纪念日，近郊英军一万多人的公墓遍地是殷红的罂粟花。祭奠英灵，是反思和铭记战争的主要方式，而讲述战争或战后生活，更成了欧洲乃至世界作家不过时的主题。那荒原下沉睡的冤魂，正是战争的亲历者和见证者。《双桅船》讲述的正是几个亲历了战争的人：威廉、戴维、阿多尼斯、罗尼尔，以及卡尔的一家，他们分居欧美两个大陆，各自背景不同，然而，一场战争把他们提上了命运的绞索架，富贵和贫贱、天赋异禀或愚昧无知，在行刑般的残酷之下，通通地归于机会的平均化，不幸的葬在太平洋海底永远地做了冤魂，而曾经自认为幸运的幸存者，其实比不幸者更不幸，这是全球普遍存在的战后综合症：不仅亲历的战争成为终其一生的反思，而战死的兄弟，成为不可挽回的永恒的空落和伤痛，且曾经的营救不力、责任推脱、人性或人格欠缺，使得缅怀悼念之外的反思和自我救赎，成为余生的主要课题。

 

二，以战后综合症的精神分析为题，以大海和帆船为隐喻象征，以宗教和哲学为诠释依托

 

安静：你的创作主题跟其他作家很不一样，大部分作家多写男女婚恋、家长里短、海外创业、文化差异等，你的写作离人间很遥远，二战、历史、海洋世界、海底公墓等等。这里有什么触及灵魂的事打动了你？

 

谢凌洁：和几乎所有的评论者一样，你多次提到我的主题和别的华语作家的不同，可能就是吧。我感觉自己的阅读兴趣不在他人的文学文本上，而是别的门类，历史、自然百科、哲学、艺术类等。至于《双桅船》为什么写了海洋世界和海底公墓，这首先和故事中特别重要的一处选址有关，那个选址是二战的太平洋战场特鲁克港（楚克泻湖），一处作为戒备新几内亚和所罗门群岛盟军的重要据点，曾经是日本海军舰队的要塞，被称为“太平洋的直布陀罗”，各种战舰、驱逐舰、巡洋舰、航空母舰、油轮、拖轮、货轮、炮艇、扫雷舰、登陆舰、潜艇等都在此处基地锚港。1942年日本偷袭珍珠港之后，1944年2月美国对日本宣战而发起“冰雹行动”，严重摧毁了停泊基地的各种战舰、商船、飞机等，从此，那里成为世界上最大的一处海底战地公墓，里面除了被摧毁的钢铁建筑，还有日本近4000名海军将士，美军死伤不多。半个多世纪以来，沉落海底的各种军舰、商船和飞机已然成为海床和珊瑚礁的一部分，亚洲的海洋气候适合珊瑚和藻草的繁殖，使得沉睡海床的各种钢铁建筑和海洋植被成为一体，因处于亚洲偏僻岛屿的交通不便，加上深渊之下钢铁废墟之间冤魂的传说，除了美日两国的一些家庭偶尔到此来祭奠死去的亲人，搅扰的外力不多。随着时间的推移，这处海底废墟和繁茂多彩的植被、鱼群和各种海洋生物，尤其是那几千位丧命深渊的幽灵，在蓝色的大洋下密谋般成就了一个诡异森冷的神秘世界。那个世界，是潜水者尤其是海底探险队梦寐以求的天堂，世界上的海底发烧友都以能到楚克泻湖海底公墓一潜为荣。恰好我先生是CMAS（Confdration Mondiale des Activits Subaquatiques，世界水下运动联合会)机构下的一名潜水人员，他和朋友开设有自己的潜水俱乐部，俱乐部的授课内容除了水下潜游技术和海底营救，应该还有更多有趣的东西，比如海洋地理、海洋生物、濒危动物如蓝鲸巨鲨追踪调查等等——当然这部分属于我个人的延伸推理和想象。能够到这里来授课的人，想必也有分类，比如，有的负责潜水的专业技术传授，有的地理生态考察、海洋百科等——这些同样出于我个人推理想象。

 

安静：没想到，你先生的业余爱好，竟然成为这篇小说的重要推手。你的经历正好验证了穆克尔吉所说的：“生存之地的转变不是一种枯竭，而是文化和审美经验的扩展。”

 

谢凌洁：穆克尔吉可谓道出了天机。谢谢你把他的妙言引用在这里。没有洛克的潜水生涯和他的海洋世界，就没有《双桅船》。这是肯定的。洛克职业之外负责俱乐部的海洋游历刊物《探险》（《Adventure》herald）的编辑，刊物上每期有个人物专访，20年前他采访了俱乐部的授课人员，对方是个比利时援韩的老兵，据说常常在课堂海侃他新兵连那3个月无比美好的生活，特别是登上军舰横穿大西洋、太平洋到亚洲援战的光辉历史，但是，对于他的援战经历，每次他只展示这一部分，而被问及在前线或从前线回来后的生活，他从来闭口不谈。有趣的是，造成他毕生转折的这次援战行为，并非经他和家人的深思熟虑，而是因高中毕业前夕面对未来是去当兵还是上大学的迷茫时刻和同学在酒吧的一个赌注，赌啤酒，谁敢赌他啤酒喝，他若喝输了，他就去当兵，喝赢了他就去上大学，结果他输了，为兑现诺言，他只好去当兵……那天我们在吃早餐，他和我说起的这个访谈让我激动异常，当即他从地下室找出收藏了15年的采访录音，一边播放，一边翻译给我听，正是那句输了酒去当兵的话让我灵感骤然启动，当即上楼开始小说的写作。书中威廉去当兵的原因，正是精确地复制了援韩老兵赌酒的细节:威廉和朋友在酒吧赌酒，是他亲如手足的伙伴阿多尼斯给他酒喝，他喝输了，结果只好去当兵。他是阿多尼斯的精神导师，主心骨，威廉去了兵营，他完全没了主张，失魂落魄，只好也随威廉去了军营。

 

安静：有意思！这个细节成为创作灵感的启动点——它也的确是个很有意义的切入点。在这里，大海不仅是重要的主题，也是蕴意深厚的象征之物。

 

谢凌洁：。通篇的大海在这里象征苍茫、迷惘、未知、深渊、神秘、潜隐、消弭、湮灭、销匿……楚克公墓所在的海则是《旧约》利未记中被放逐之羊替死的盐泽地：死海。自古以来，臣民将士从来只是献祭之物，战场就是宰燔祭牲处。大海在故事里属重要背景，是隐喻，也是象征。核心的一章、三幕剧《蓝鲸之歌》就以人格化的各种海洋生物为角色，在深渊下的迷宫举行对战争正义性的辩论。

 

安静：在《双桅船》曲折的章节中，我看到你执着于人性拷问和救赎的悲悯情怀，犹如“海洋之心”多棱钻般的切割面，从不同角度折射出你独特的精神结构。

 

谢凌洁：你抬举我了，我没有那样的光芒。书中这颗多楞钻般的“海洋之心”是个隐喻，指被消弭深渊的、于亘古的黑暗里闪耀着永恒之光的晶石，某种生命的骸骨、化石。

在这里首先打个比喻：美人佩戴指环和商店橱窗里的钻石，黄金分割律格外的精确，几何的棱面线条鲜明，如幻化于水雾的火彩无比迷人。面对这一场景，人类只感叹钻石切工和火彩的魔幻之美，但鲜有人想过它成为钻石之前在地壳深处以矿石的形态所承受的重压，成为幻光魅惑的晶石，它经历了怎样的沉积和何其漫长的碳化过程。钻石和石墨是纯碳的同素异形体，为什么钻石通体火彩魔幻，而石墨只是黑漆漆的碳？据科学家说，他们的差异归于一个原因：晶体结构。

 

强调一下，这个修辞的喻体不是我，而是作为载体的生命。钻石火彩的迷人源于它黄金律造就的火彩值，它的逆向反光。作为生命载体的人也一样。说到这里突然想起一个事情，大概6年前我和先生去参加心理学家协会的一个博览会，那天参展的摊位几乎都立着一个只在医学实验里才出现的头颅模型，模型上清一色都是迷宫型的大脑结构。这个发现让我非常震撼：原来心理哲学研究的命题，它的终极就是大脑：脑干，边缘系统和大脑皮层。处于深层的边缘系统就是人类的精神密码系统，可见每个人的精神结构是不同的，生命仅仅是这套密码系统的物理存在而已。我不知道自己属于哪一类，我只明确自己心里潜藏一个深井：那里隐藏秘密、创痛、怅惘、苍茫……而我个人精神内质的种种，也许正是这些所致。

 

安静：这些秘密和伤痛，使你的创作主题区别于其他作家？那么，相信这与你个人经历、家庭有关，与命运有关？（到这里）

 

谢凌洁：你的问题一针见血。

作家最坦然自在的状态是在自己书房，我从来只有在书房，在面对自己时，我才拥有完整真实的自己。这和荣格的第二人格论吻合。正是在书房，读着书或者写着一些和成长有关的文字时，难免会泪水潸然。我个人的生活非常幸福，上天眷顾我，从小到大深得父亲和兄长的宠爱，是他们成就了今天的我。对今天的拥有我无比感恩，追求美好生活的夙愿已实现，但是，当我独自在旅途，特别是回到母亲身边，过去几十年里的空缺、失落和创痛就会一如既往地袭击我。完美的人生几乎不存在，而是以另一极作为人生主题：缺憾。尤其是有些缺憾的突袭出现在你完全没有能力去接受的年龄，显然，那就成了一颗包裹着硫磺和黑色火粉的子弹，从咽喉咽下的一刻，就注定无从消解排泄，从此，它似乎就成了你人生灿阳里的黑子，和某种天文异象一样，哪怕光圈再亮，那黑子总提示你哑光部分的存在。往回看，家族前几代人的种种变故、遭遇让我深思：我们的遭遇、我们的历史，为什么会是那样的？

近30年前我萌生从银行辞职的决定，或者和这些直接有关。那时我才20出头，视野和知识近乎空白，但自小凭直觉行事，听从内心，明白自己粉碎的世界只有一个东西可以治疗、救赎并逐渐恢复，那是综合了人文元素的的艺术：文学是包罗万象的繁复的艺术。

 

 安静：一个多思的人，深刻的人，往往更易受伤，写作把你从深陷于家族苦难历史的泥沼中解脱出来，使你无处可告的心灵有了宣泄之途，并得到治愈和拯救。

 

谢凌洁：基于这点，文学对我的意义，和那些成长背景以及文学使命不同的人，似乎就存在区别了。在某个层面上，我写作的这个动作，就不是追求什么别的了，自觉就是和前人的对话，站在祭台上。一如教堂的弥撒。诗诵或圣咏，于别人而言，也许把聆听者定为穹顶上方万能的神，而我首先向着的，是脚下地窖里那些埋葬百年或千年的魂灵，并非沉眠的他们，不缺受辱含冤的，而曾经，他们同样对生活和信仰满怀谦卑和虔诚。

关于宗教，我并非情有独钟，不过，作为一个进入思考层面的写作者，宗教和哲学这两大话题要说完全回避是不可能。比利时是个传统的天主教国家，我生活在一个典型的天主教徒家庭，上一辈的家庭成员里有著名神学院毕业并到非洲传教十多年的神父，也有终生服务于修道院的修女，而我亲生的哥哥也有出家做和尚的经历，之后进基督教神学院学习并传教。这是客观存在的部分渊源。主观上，我个人有现实带来的困扰和疼痛，一切都没人可以给我答案。因母亲的家庭成分，使得我们的童年到青年时期一直生活在恐惧和压抑的氛围中，所幸有个非常灵性仁慈的父亲，母亲因为她被重创粉碎的家庭而长期处在精神受创的暴躁、跋扈和乖张状态，父亲是所有子女的避难所——我父亲和所有兄弟让我看到男性的人格魅力和人性光辉。在我童年的记忆里，母亲是翻云覆雨摧毁我们世界的撒旦，父亲是随时施行秘术补天救世、抵挡黑暗并给我们永恒光亮的天使。我哥哥的前程受到严重的重重阻障，直到文革后高考恢复他如意上了大学，在我的记忆里，我们真正开始舒心的、面向社会的笑是从哥哥拿到录取通知书那一刻开始，之前的笑纯粹来自天性和童真，来自父亲创造的有趣快乐的家庭氛围。我永远铭记：那是我们家驱散阴霾、精神解放的一个分水岭。这些年偶有问自己：为什么岁月怎那么具有细节性地刻录在我记忆的胶片里，这是和敏锐的眼睛有关，还是冥冥中有一双神秘的手，总把我的双眸拍摄镜头般地对着那些残酷和温馨、隆重与细微。

  成长给我毕生难忘的记忆：母亲给我们创伤，父亲给我们诗意温馨。关于我们成长和家族种种，一直没有勇气和力量去展开那卷轴式的旧史。和我母亲的家一样，我们的好日子不多，也就十多年，眷顾我们的阳光再被拿走……

 

 安静：奥地利诗人里尔克在《安魂曲》中写道：生活和伟大的作品之间，总存在某种古老的敌意。诗人北岛认为这是一种命定，如果里尔克安居乐业，卡夫卡少年得志，策兰没有饱经流亡之苦，他们会留下传世之作吗？“古老的敌意”其实就是冥冥中上天的安排，苦难的历程是锻造文学之心的熔炉。

 

谢凌洁：感谢你的这个提问和引用，可以说那正是解读作家和伟大作品的密钥。里尔克的诗歌被认为是“刺穿了乌托邦的虚伪，呈现了世界本来的面目”。北岛认为这“古老的敌意”是种命定，我认同，这认同源自我个人的成长记忆、感受和认知。神创造了人类，人类与原罪共存。基督教等宗教论及的罪与罚，似能抚慰受屈受辱的人心，但现实是，罪者更是罚者，他们双重身份，唯受罚者无辜。这使得无辜者因悖论的无法解释而陷入无从雪耻的屈辱，这种耻辱正是敌意的内在根源。深受屈辱的灵魂，需要治疗安抚。于那些承受屈辱从而对“生活”心怀“敌意”的作家而言，倾其所有般地创作的作品，也许正是诠释这份“古老的敌意”、诠释安抚无辜的《安魂曲》，那是何其悲怆，何其神圣。

过去近30年里，我个人心里脑幕总存在这个画面：《利未记》里那头被绑上红绳索的羊，从祭台前被放逐死海，盐泽地死海里遍布山羊化石般的头颅，俨然睁着人类无辜的双眼……多年后明白，神的这个启示，并非只是我的个人幻象，而是几代人的镜面观照，一卷默片式的命运解码。在我成年并略有担当时，亲自目睹又一头“被绑上红绳索放逐死海的羊”……如果说父母甚至更前一辈的受创于我是隔代之痛与无奈，那么，这一回就是直接插入我心脏的刀刃、射入我咽喉的子弹，包裹硫磺和黑火粉的弹药，在我年轻的体内引爆，焚烧。此后，我开始了漫长的失眠，梦境的重复，在呜咽悲泣里愤如怒狮。世界的穹庐出现了无从弥补的天漏，我那么年轻，天性纯真果敢，有着引以为傲的直觉，而所向无敌的勇敢却浑然失效，我陷入一种绝境式的无助。年轻是那么的不可原谅，视野狭窄，知识贫瘠，没人能给我指点，解释和抚慰。焦虑与怅惘加剧我的茫然和迷失，在好些年里，自己常常在在黄昏甚至半夜，背着包坐在我居住城市的大巴上落站，似随时要越上一辆巴士离开我的城市，我知道自己所有的方向就是要去往那片“被放逐之羊所在的盐泽地死海”，去寻找那头我向来追随的崇拜并深爱的羊。但是我知识和经验有限，不知“死海”在哪儿，却从此明白，寻找“盐泽地死海”已成为我的宿命，“死海”俨然我的耶路撒冷，注定我的余生向着那里行进，以朝圣之心……期间，求告无门时，我带着儿子上岛或到远郊一处寺庙去，在那里和一个尼姑一起住，她在非常时期受过严重不公，很有才华智慧，睡觉时她讲她的遭遇，排解我的苦恼，给我力量。后来，我在自己城市找到一处天主教堂和基督教堂，很奇妙，那里让我获得平静，后来开始读《圣经》，但居于本土的文化氛围，读得一知半解。直到到了欧洲，直到进入一个天主教家庭，一切似是冥冥之中的安排……在这个非常传统的天主教家庭里，我有了归属感，获得停泊的宁静，然，那头、一头头“被放逐死海的羊”和淹没被放逐之羊的“盐泽地死海”，始终没有从我心里匿迹，反而更为清晰灼目。

安静：不论是佛教还是天主教、新教，在某种程度上，宗教使你获得了安宁。在读你的作品时、在跟你交流中能感觉到，哲学于你也多有裨益。

 

谢凌洁：宗教和哲学之间有区别也有关联，哲学主张现实关怀，宗教主张终极关怀。终极关怀，被称为超越生死的路径，能为生命存在的有限和无限之间提供积极的思考，化解生死尖锐对立的紧张和焦虑。这种对生命本源和死亡价值的思考，是我以前的经验里所没有的。哲学是对真理的理性研究，而宗教通常提出同样的真理主张，并对生命的本源和死亡的价值探索提供终极性的思考。逐渐地，我从中获得治疗并逐渐释怀。

 

安静：所以，你的写作不从生活的一针一线着眼，而是天马行空，纵横历史？

 

谢凌洁：我喜欢中世纪的繁复古典，属于浪漫主义的鼎盛期。从生活的角度，我爱路易十四晚期洛可可丰富生动的自然元素，贝壳、棕榈叶、鸢尾花、藤蔓、花卉……对称或不对称，总之，法兰西式“一针一线”绣就的繁复、诗意浪漫，让人迷恋。之前注重宗教和人类史的文艺复兴、巴洛克，显然是沉重得多，但是从人文角度讲，它更能从核心处呈现人类世界本质的存在，在揭示真理上更富力量。再打个比喻，我迷恋莫奈和德彪西印象派的轻盈美妙，但从需求的纵深处，我更倾向马勒的深邃和柴可夫斯基、肖斯塔科维奇的悲观主义，那更有种古希腊悲剧给予人的一种治病救人的希望和感奋。回到正题，小说尤其长篇小说的定义，是居于某个历史框架内的民众生态和记忆，文学和历史的互文性恰好体现在这里。可以说，历史是人类的食粮，又是砒霜，呈现，是为告诫，也为唤醒。

安静：那么，《双桅船》正是你自我伤痕里和人物纠结缠绵的结果，说说三幕剧《蓝鲸之歌》里对正义、敌我和生命本身的诠释和用意？

 

谢凌洁：那些人物，最初来自生活的深渊，后来都站在高高的墙垛上以智慧学识审视过往了，确实是自我纠结缠绵的结果。书中以海底雨林为舞台的三幕剧《蓝鲸之歌》，由一群代表食物链的海洋生物对战争的正义性进行论辩。哲学思辨是本书的主线之一，一如士兵于战争的定义：于征战国叫英雄，而于受害国其实就是杀戮者，拒绝参战或逃离前线者，被称懦夫、逃兵或叛逃者，但其实，反过来，他们恰恰成了生命的捍卫者或和平的倡导者，而不管他们是英雄或是逃兵，他们真实的身份只有两个：一是源自父母的自然生命，一是居于政治之下的公民。为什么征兵年龄都选在18岁而不是28或30岁？因这个年龄有个共同点：血气方刚矫健敏捷加前途未卜而又初生牛犊缺乏思考，却易于服从，出于保家护国或英雄情怀，受军威鼓舞号令鼓动而去了战场，在旌旗口号下展开杀戮，成年后，视野和价值取向发生更改，发现曾经认为是光荣自豪的行为，竟是对人类犯下的不可饶恕的罪行，这是精神困扰和自渎的根本吧。

 

安静：战争反思录的价值，在于揭露真相，具普遍性和永恒性，这是人类共通的情感和价值需求，和疆界种族无关，这正是作为华人作家的你把背景放在欧洲的依据？

 

   谢凌洁：《双桅船》的背景和历史框架看是万里之外的欧洲，主要的人物角色没一个中国人，这些都是外在的。重要的是，他们的品格、才华、人格魅力和彼此之间的依存关系、价值追求是那样一致。《双桅船》不仅讲述欧洲，也涉及中国和美国，应该说，它的主题和人物，不局限于任何一个大陆，只要有人类，有正常价值需求的地方，就会产生共鸣。窃以为，作家的创作，不该把读者局限在哪个种族或区域，甚至读者不该被作为考量的方向，但有一点考虑是永恒的，那就是作品能否为人类危机或价值追求提供启示和出路？

 

三、从理念出发还是从生活出发？

 

安静：你的写作以对历史的审视反思为基础，个别人物也有一定的原型，但还是想象和推理为主。一般人的创作源泉是来自生活，而你却跳过日常种种，直接来源于世界历史和虚构。你如何处理现实和历史、和虚构的关系？

 

谢凌洁：本人小说创作一直坚持这个红线：不把身边任何人写入我的作品。他们的遭遇只是意外地给我提供了思考。我的创作方向，欧洲提供了便利。我在两次世界大战的主战场生活（越战是二战在亚洲的延续），对战争史的了解，对犹太屠杀的反思，脑幕逐渐成型的故事和人物活跃到了一定程度，自然就需要写了。写又有两种，是复制还原，还是居于现实的基础，以潜意识深处那个更为绚丽丰富的世界创造一个自己所心仪的世界和人物群体，纯粹是个人所为。于小说创作而言，历史、现实和虚构，恰恰是个三维空间的三向坐标X、Z和Y历史X、现实z为基础，Y是居于这个两个基础上的提纯和升华。

 

安静：长期以来我们接受的教育是，文学源于生活、高于生活，这几乎被奉为艺术创作的圭臬。但你敢于坦承自己的创作与具体生活没有什么关系，这不能不说是惊世骇俗。

  谢凌洁：文学源于生活且高于生活，这是肯定的。一部作品的诞生，脱离不了她所依附的相应的植被生态。至于创作者在那个框架里置入怎样的人物和主题，全凭其人所好所能。现世生活只提供经验，可观照，或作为散文随笔的材料，但小说创作，我会尽可能避免。比如，那些环绕身边的泛滥得俯首可得的日常题材稍稍加工就可以成为小说啊，可是为什么进不了我的材料库？是不是在信息提取时无法通过过滤系统而直接给屏蔽掉了，或者因为个人意识的缘故在资料的接收上预设范畴？这显然非我个人特有，大多数作家都有，作品数量越少但越有价值的作家，这个范畴会越窄越严格。当然，我不反对把生活转换成文学，这得看题材，也许，我个人的情况正是因为现阶段的题材，和当下生活没太大关联吧。

 

安静：依你之见，写作的精确定义应该是创作，既然是创作，想象力和创造力就是首要。

 

谢凌洁：“文学来源于生活但高于生活”，这话呈现两个意思：前半句强调材料，后半句强调创造，关键提示是在后半句。书写有两种，一种是把“有的”通过有机的系统进行记录、复制，比如记录一段亲历过的生活；一种是想象力或说思想写作，通过个人思维系统把“没有的”构建具形、具象甚至栩栩如生。前者重在记录、复制，后者重在创造，创造具挑战性，解瘾，激动。我较喜欢后者。

既然是创作，想象力和创造力自然不可缺。

安静：这就是你的与众不同之处，如前所述，它和你的成长经历或价值取向有关。你的写作灵感甚至来源于理念，令人联想到柏拉图的理念和黑格尔的绝对精神。

 

谢凌洁：你几次提到我的创作是否从理念出发，有“理念先行”的可能，可能是吧。美国的翻译家方柏林先生说《双桅船》有“novel of ideas”（思想小说）的气质，而你提到柏拉图的理念论和黑格尔的绝对精神。柏拉图的理念论原文是idea和eidos（一般前者启用较为普遍），黑格尔的绝对精神英文原文是absolute idealism，也叫绝对的理想主义。柏拉图在哲学上的核心贡献是理念论。所谓理念，其实就是一种认知、观念或说概念，哲学界把它称作“现象世界背后不变的永恒，一种非物质的形式或原型”。这个理念经过知识的论证是客观存在的。比如达芬奇通过大量的数据知识论证人体比例的黄金分割，黄金分割后来就从数学原理转变成了形体美的一个准则。这个准则，也就成为美学判断的理念。而柏拉图通过以《理想国》为话题对正义展开的论辩，论证正义唤起人类的情感共鸣，符合大多数人的价值需求，而这种正义的认识，就是美的原型或形式，即理念。柏拉图认为，所有美的形态之间总存在着一种相似性，一种共相，一种符合普世需求的共通的价值，具有永恒性。他认为世界是由理念世界和现象世界构成。叔本华认为现象世界之外存在着一个世界，即：自在之物的意志，这种意志的客体，这个客体其实就是柏拉图所指的那个“forms”：形式或原型，亦即理念。在这点上，似乎众多“唯心主义者”观点都有异曲同工之处，黑格尔尤甚，他在《美学》提到“意识的绝对对象”，“属于精神或心灵的绝对领域”，我认为这种处于“精神或心灵的绝对领域”的“意识的绝对对象”，就是柏拉图的理念，就是叔本华的“意志的客体”。黑格尔在《美学》中说道“……艺术以感性形象把握理念，宗教以表象或想象把握理念，哲学则以概念把握理念。‘绝对理念’在艺术、宗教和哲学中最终认识了自己，达到了主观和客观、思维与存在的同一”。

 

个人认为理念先行或从理念出发，在艺术创作领域应该是普遍存在的。一个成熟的作家、作曲家、剧作家和画家等，在一个作品的创作动机出现前后，必有理念的支持。

 

安静：画家高更曾如是说：“色彩是思想的结果，而不是观察的结果。”这种从主观意识出发的艺术思想，与《双桅船》从理念认知到实践正是殊途同归。

谢凌洁：高更的观点道出一个秘密和事实：天性是一个人的原色，心智和直觉具有理论难以辩驳的压倒性力量，而后期的学习不过是工具性的知识补充。《双桅船》似乎就是这种主观任性的结果。一个10多年前着床的故事，确实是靠“相信”这个主观意识使她得到孕育，而后，故事的逐渐成型并茁壮，正是源于主观意识的坚持。这个主观意识就是：这个东西值得去写，因为撇开故事不说，光是几个人物的行为和他们崇高的品质就让我心仪，他们的价值符合大多数正义者的意愿。这些清晰了以后，故事脉络、细节等所有技术处理就会遵循这个逻辑和方向。这个方向就成为准则。

 

四、从现代人而不是东方人的角度讲述老欧洲

 

  安静：“以一个现代人而不是东方人的视角讲述老欧洲”——这句话可以视作解读你作品的钥匙，它让我很讶异，大部分海外华人作家是站在东西方文化的交叉口、以一个东方人的视角讲述欧洲，但是你却独树一帜，甚至可以说是个另类。你说过，你的写作，就是一个21世纪的欧洲人回溯20世纪乃至更早时期的欧洲，因为你对现代社会完全不感兴趣，你的心灵只和中世纪到20世纪那段历史的文化气息契合；你还说，其实20世纪后期已经没多少味道了，只不过时代的尾声还挂在故事的尾巴上。

 

谢凌洁：最初，我给自己的定位是以一个东方人的视角来观察和讲述欧洲，后来我希望自己以一个欧洲人的目光回溯旧世纪的长镜头，还原一些历史框架下的人和事，而且我正在这样做了。为什么不可以呢？从降落机场的刹那开始，我就感到自己和这片土地的契合，而随着时间的推移，我相信一个和自己契合的环境的重塑之能和奇妙。提起现代社会，好像可以谈的除了日新月异的科技和网络革命，就没有话题了。人文方面的退化导致贫瘠，这些不需说别的，最直观的，直接从欧洲的建筑艺术和所谓现代绘画艺术就明白了。更别说音乐舞蹈等，对比起中世纪到20世纪前期的辉煌，真的太苍白了，而苍白里的贫瘠总令人难以共鸣，就别说创作冲动了。我一个朋友的忘年至交、著名的管风琴和古钢琴演奏家伊丽莎白说，她感觉自己是生活在18、19世纪的人，从她手下那些几个世纪前的乐器流淌出来的声音，让她共鸣那些古老的灵魂。这些我深以为然。现代生活太无趣，科技的飞速发展带来了方便和私密间毫无遮蔽的透明感，而环绕人类生活的建筑、音乐、绘画、舞蹈、影视、印刷、礼仪和服饰，无一例外地褪去了想象力和创造力这两个主导艺术创作的力量，由此，当你故事的历史框架恰好对应了它的贫瘠时，就有种干瘪逊色的感觉。

 

安静：欧洲是西方文明的源头，是现代科学的发源地，作为一个华人作家，你从西方文化、西方的话语系统、思维方式里汲取养料，以中文去呈现、传承欧洲文化和历史，这是一个挑战。

 

谢凌洁：为什么不能呢？那些与我同代的欧洲作家，他们和我最大的区别就是他们在本土生活，而相对于他们没有出生前的、过去的世纪，他们和我一样是空白的，通过学习、感性认识和理解，我们的机会是同等的，剩下的就比想象力和技能了，这点我自信不比他们差。我和西方的接触和联系起于30岁那年，因采访都乐公司在我家乡分部的老总（约翰·贾莎莎，美国人）见识一群美国人的行事和说话方式时，算是开了眼界，并认识到我个人的天性、表达和行事方式和他们有种天然的契合度。所以，到了欧洲，一切自然。第二故乡意味着重新成长，需要学习，沉淀，创作的挑战哪里都有，而语言，不管是居于学习的语言还是创作的语言，回到本质，显然就是政治设下的壁垒，而情感、记忆、个人尊严、独善其身等自我追求和求真意识这些共性，是超越种族和地理的，是永恒的。

 

五、跨文化跨地域的国际化视野

 

安静：不少论者认为，你的《双桅船》你的创作格局具有跨文化、跨地域的国际化视野，充满历史、古籍、图书、迷宫、新闻、学术和海洋百科的气息，语言雄奇、瑰丽、富于质感，意象繁复，充溢着诗意的激情与丰沛的想象。

 

谢凌洁：谢谢美言。生活在多种族的欧洲，国际视野就注定了。不过，我天性向往陌生和辽阔。十多年前，广西师大文学院黄伟林教授在一篇叫《<澎湃而来澎湃而去>——论谢凌洁的中短篇小说》的评论中也有对我的题材嗜好提过类似的话：将谢凌洁放到当下中国小说格局中，可以看出她有一个不可代替的特点，这就是其独特的小说题材。其独特性之一是展示北海越南侨民的生活，这种人物和生活具有边境上的跨国界、跨文化的性质，这提醒我们谢凌洁小说所具有的国际化潜质。现在回头看，觉得黄教授的眼睛比较犀利，就跟预言了我一些走向似的。

《双桅船》是一部关于书的书，也是关于学术、历史、政治并对宗教哲学都有论及的书，罗织繁复，楞面不一，信息量大，阅读不易。之所以这样成就书的格局，应该说是帝皇必匹配皇宫的逻辑传统，居于当中人物的优秀品格和卓越才学，我理当倾尽所能，为他们创造一个区别于平庸世界的迷局般的皇宫。

 

安静：百科全书式的写作带有很浓厚的知识性、思辨性、哲理性，你要跑博物馆、图书馆，做很多研究......

 

谢凌洁：关于小说中被提携为“百科全书式”的承载，大概有两个原因。一是一种属于个人嗜好，二是题材和居住地提供的可能。本人之所以疏于文学作品的阅读，是因为能满足我阅读癖好的作品不多，私下里，我拒绝阅读的小说有三个原则：价值追求不符的不读，单一讲故事的不读，知识和信息量不够充分的不读。于个人性格和创作癖好来说，我好奇心强，喜高难度的事，爱挑战自己，只要富有挑战性的事，就能激活我的潜能，平淡庸常的人和事，心里难起波澜，自然就不会有行事冲动。而对于古欧洲建筑细节般的繁复罗织，让我感到丝丝入扣般的淋漓畅快。这，就是欧洲：作为古典音乐、绘画、哲学等人文艺术发源地的欧洲，含括了文艺复兴、巴洛克、洛可可等多个世纪古典主义艺术的欧洲，情态上蕾丝缠裹、繁复细腻、温柔深情的欧洲，风格和气质上古典浪漫、诗意瑰丽的欧洲，格局上如大地博物馆般壮阔精美的欧洲。相信任何踏上欧洲这片古老土地的人，都会被她的丰硕瑰丽震撼感动。也许正因此，使得我要好好享用这片冥冥中赐予我的神秘的大地，享用自古希腊源头蜿蜒而下的人文遗产，那是让欧洲文艺之树常青的矿藏和瑰宝。

 

安静：你的情怀和努力让我感动莫名.....对如诗如画、既梦幻又深沉的欧洲，我也有同样的爱，这是思想家、艺术家的乐园，也是我们的第二个家园。

 

谢凌洁：几年前我到华人教堂去义务给一群孩子上课，和孩子还有家长说过一个话题：欧洲最大的财富，在于文化遗产，这是公共的，免费的，我们不应该局限于本族群的生活，尤其你们的孩子，他们有幸在这里出生成长，就应该让他们参与并享用这里的一切，多带他们去图书馆、博物馆、影院等，让他们和这里的孩子一样成长。

 

安静：你的创作除了从欧洲古代文明汲取养分，是否还借鉴或学习了现当代欧洲作家？与他们的渊源关系如何？

 

谢凌洁：在英语里，借鉴和学习在这里其实是同一个东西：learn from。首先，我认为自己对欧洲作家的学习是不容置疑的，就跟语言居于地域不同所沾染的口音，或说个体的衣着打扮在群体风格上的取向一样，个人喜好总会和他人的潜移默化撇不开关系。但有一点，可能因为创作和阅读之间存在的严重失衡，我不是一个文学阅读者，而更多是一个全科涉猎者，20多年的阅读书写，我完整阅读的长篇，不足4部，中短篇在20年前读过一些，特别在鲁迅文学院期间读得多，2006年之后，除了个别文友的作品，中短篇已不再读。对于文学养分的摄入，我觉得自己的味觉比较挑剔，就跟交往一样，希望邂逅那些个三维空间比较相仿的，那样的人就像是另一个自己，对同样或类似的方向感兴趣，那样，出来的结果虽然有差异，但其间一些元素可能会是不谋而合的，哪怕隔着遥远的时空。这和作家所在的地域有关，而和他（她）所在环境之间的关系紧密程度有关。

 

所以，《双桅船》面世后，就有人说她有欧洲作家谁谁谁作品的味道，事实是，恰恰因为这部小说的出版使得我从读者反馈中知道了那些作家并先后买回他们的作品，比如，作品杀青后到古巴度假，接到上海季明兄邮件说《双桅船》有艾科和帕慕克的味道，我兴奋激动而在几乎没有网络的古巴找不到艾科是谁，去问先生，他说：哇哦，那可是个master，意大利的哲学家，教授……等回到比利时的当晚终于让荷兰的儿子搜到艾科的《玫瑰之名》并下载，次日凌晨六点广播，却听到艾科去世的新闻——和艾科这样地结识的经历真不好受。《华文文学》的前任主编张卫东老师说《双桅船》“让人想起赫尔曼·黑塞的《玻璃球游戏》”，半年后我又买回《玻璃球游戏》，美国翻译家方柏林先生说《双桅船》让人想起荷兰作家塞斯·诺特博姆。我不知道塞斯是谁又去问先生，他说那是他非常喜欢的荷兰作家，拿下过荷语界的多个顶级大奖，他有塞斯的几部小说却都是我不能阅读的荷语版……如此种种，真是奇妙。感谢我的读者，特别是这些给予我鼓励的前辈，让我从中明白，自己和那些人倾向同样或近似的方向，在有种不谋而合的窃喜，原因也许就是因为生活在同一片土地上，并对族群基于生存而与违背的价值所作的抗争作了思考阐述，这些和你是哪个人种、来自哪种文化是没有关系的。

 

安静：你曾说过，伍尔夫和艾米莉让你很震撼。对于她们，你有什么想说吗？

 

谢凌洁：如前面所说，我阅读的文学作品极少，伍尔夫的作品我有《达洛维夫人》，一直想读没读。至今伍尔夫的文字我只读过她在牛津大学那个著名的演讲《女人自己的房间》。不过莫名其妙，我不知道自己为什么对她有一种天然的熟悉、亲近和恐惧，这可能因为我之前一再看结合她作品拍的电影《The Hours》，并在几年前去过她家。不少关于她生平的资料我都有，我熟悉她的生活和创作场景，甚至她的品性、精神世界和生活状态。艾米莉的家我们是在去伍尔夫家的前一天去的，那是特别震撼我的一次造访。勃朗特一家天才，数艾米莉为佼佼者。《呼啸山庄》我读了，还看了BBC制作的连续剧。书和剧一起看完，极其敬佩，极其震惊。200年前的英国神权时代，女性毫无地位，一个神父的二十多岁的女儿不仅公然对神权进行批判，甚至对附庸的女性地位进行颠覆和挑衅。与其说那需要才情，不如说勇气是首要。那在19世纪的英国近乎可以说是个不小的事件。伍尔夫、艾米莉这样的作家，她们有着女性的纤细柔韧，更有着源自血统里的男子气概。这种刚柔相济的气质为我钟爱。

安静：伍尔夫才智过人，思维锐利而敏捷，为了逃避琐碎缠绕的自然本能，她沉浸在自己的精神世界里，最终在波光粼粼中解脱。神经性的敏感、性格的缺陷既是她天才般的创作之源，也是她走向自杀的根结。在祛魅的现代社会中，人们需要文学艺术将自己从肤浅的庸碌状态中剥离出来，但深入纯度太高的精神世界，又极为危险。

 

谢凌洁：伍尔夫是个极致的作家，才智、气魄、人格魅力、生活和创作方式等都极其迷人。像她这样的个案，除了从文学角度、女性主义、时代特征外，从神经科学解剖还有心理学也许获得答案，比如神经系统结构、功能演化、遗传学和生物化学以及荣格的人格面具论等。荣格的第二人格与第一人格论，指出外在社会扮演和内在神秘无意识之间的难以平衡。伍尔夫恰恰是个深潜于内在神秘的灵魂，和外在社会角色的要求关系紧张。应该说，作家一旦深度进入那个世界之后都会出现那样的问题，不可否认，那是创作纯度最高的境界。人人期盼抵达那样的世界，半人半神，却又是危险的临界点，那个临界点的语言是迷人的，就跟香水制造的提纯一样，蒸发或羽化，往往就在一个恍惚之间。这样的例子不少。作家职业的高危在于两点，一是在非自主语境里出于动机的严肃和冒犯，一是高维度的自我蒸发陨灭。伍尔夫属于后者。

安静：你的创作也令我联想起张爱玲，同样是出国，她到了美国反而没有在大陆时多产，可以分析下原因吗？

 

谢凌洁：我有一篇探讨文艺观的随笔里有提到张爱玲。张离开大陆到美国后莫名沉寂，这不能不说是个异象。她才华卓越，锦衣华服，30岁前后作品频出，大红大紫。到美国才40岁，正是创作的旺盛期，多元文化更能满足作家的好奇心，知识和信息的获取也更容易，然而，在美国半个世纪她不仅作品少了，这中间发生了什么？感慨之余我常想这个问题。张是在美国，美国的殖民史战争史同样漫长，但纵观华人作家的创作，对其提取的不多。在市井生活方面，相较渊深繁茂的上海，美国也许难以契合张的口味，也或者她的题材不需外援，她在美国同样可以写上海的，而美国是个大开大放、语言直白粗犷的世界，和中国传统的含蓄精致截然不同；受六朝古都影响又混淆了西洋文化的上海弄堂里的市井气息，美国是没有的。从文艺传统看，不管文学、绘画、戏剧或舞蹈，中国是重写意，西方主要在写实，这是截然不同的两种文化和艺术观。从张的风格看，大上海租界在非常时期的动荡、达官贵人和名流间明争暗斗的角逐，以及那些被国人称为“小资情调”的气息，似乎更适合她的素材提取和美学需求，并适合她“闺房式絮叨”的叙述风格：《第一炉香》《第二炉香》《白玫瑰，红玫瑰》......那老上海的柔软和迷人，和美式子弹般发射巨大射程的英语相比，完全是两个世界；而她东方式的古典妖娆是否能和无遮挡的美式敞放契合，还有环境的改变会不会影响了她的状态，异乡生存的窘迫是否困扰了她，如果是这样，可见作家的创作，不仅和环境的丰饶贫瘠有关系，自身和环境的适应程度更为重要。

 

安静：相形之下，你家庭幸福，没有生存问题，你勇敢坚强，不存在许多人常面临的漂泊感、无归属感、失落感和错位感；你也没有表达障碍，可以得心应手地驾驭自己的汉语，叙述欧洲故事，伸张世界意义。

 

谢凌洁：我觉得自己的幸运，是在远离故乡之后获得了平静和知识补给。欧洲的历史在时间长度上无法和中国比，但她的人文遗产积淀足够厚实且有踪可寻。这些正是作家需要的，当然，个人所需也有不同。你说的那些感觉我确实都没有，生存也不成问题，但是，从家庭和社会角色，压力是存在。所以，回到荣格的第一人格和第二人格论上，没有人能例外。

 安静：你与欧洲文化天然投缘，没有张爱玲式的困惑，欧洲不仅没有扼杀你的创作才能，相反，它的历史和人文——地理、史实、殖民、战争、政治博弈、难民潮等等反而引发你的思考，给予你充分的素材，并弥补了之前史料缺失、信息匮乏的窘困。

 

谢凌洁：欧洲人的生活方式，从家族传承到民族传承，都有着深远的传统，比如我所在的家庭，从一部代代相传的《圣经》、祷告册子，到一棵植物，几件旧家具、小遗物，他们都世世代代地相传，这些不仅给我思考、更给我的创作提供了帮助。任何曾经发生过的事件，不仅在档案馆、图书馆或博物馆里可以寻索到相应的历史对应物，甚至在许多家庭里都可以找到。而相对我个人的原生家庭和环境，要找这些东西，在半个世纪以前就没了，那时的中国人，谁家的隐秘处没一个搪瓷盘子，专门焚烧档案和旧物，包括信件、照片、禁书等等可以提供给后人的东西？那些珍贵的历史资料，几乎都成了灰了。而你再说到战争和难民潮，让我一下想起我家乡的难民渔港，尽管曾经发生了那么重大的历史事件，但想找一点资料，难如大海捞针，人们对历史和档案普遍缺乏意识，这和欧洲恰恰是天壤之别的地方。

 

安静：出国使你获得身体自由、心灵自由和信息自由，当其他不少海外移民作家纠结于身份辨识问题时，你却实现了身份认同，不写故国经验，不写身份纠结，而写老欧洲。

 

谢凌洁：在这里的确获得身心自由和信息自由，但要说实现身份的完全认同，是不可能的。我们在外面，只能是自己，因为对欧洲人来说，我们是中国人，而对母国来说，我们又被当作了欧洲人，所以，我在自我的身份认同上只能这样认定：我是自建国度的独一公民。

关于故国经验，不是不写，但不是现在。家乡对我来说太过沉重，我需要足够的时间去回避，去说服我自己，或者说让我心里的茧足够厚，末梢神经不再那么锋锐，那时我才有勇气回望，希望到那时，自己悬崖深沟一样的法力纹里呈现的故国，是从容大气并充满仁慈悲悯的，而现在我还没准备好。所以，只能把视镜转向世界。

 

安静：德里达在与格罗斯曼的谈话中曾说过，语言，永不为人所有。这话听来荒谬残酷——有悖事实呀。语言实际上是一项遗产，它和人类永恒共存，每个人至少掌握一门母语。尽管如此，却有“语言不为人所有”之论，由此，对语言的占有、垄断与捍卫运动一直存在。你如何理解这些现象？你在异乡创作的语言，并非居住国的本地语言，而是母语中文，可见你不仅拥有这门语言，甚至可以它作为破解异族世界的钥匙，诠释世界价值的密码。多语种的欧洲，于你似乎没有“语言垄断”之限。

 

谢凌洁：德里达与格罗斯曼论及的“语言永不为人所有”一说，我认为属于政治哲学范畴的话语，亦即：语言为统治者所操控垄断。没错。从神话的巴别塔语言起源说看，语言占有自古是人与神斗的核心事件之一，这一运动从人类的祖先时代演化至今，显然成了象征。居于地理疆界的存在、政治的垄断，语言显然成了统治者的工具，语言的政治性由此而来。语言的属性和范畴，因它居于领域和性质的不同而迥异，卢梭的“语言源自情绪”，康德的“语言源自理性和思辨”，这些论说事实上都具有语境框架或说前提，在思想和言说都失去自由的国度，语言会失去其功能，反过来，哪怕在一个绝对自由的环境里，哪怕情绪泛滥，思泉汹涌，若没有语言，一切徒然。所幸语言具有可移位的性质，作家的异地创作正是得益于语言的这一性质和功能。

母语，作为一种表达的符号，声音，在牙齿还没完全长成时就梦呓般伴随每一个人了，作家带走它，可走天涯，是作蜂蜜，还是当子弹，看需要，至于居住地是欧洲或美洲，叙述的影响会有，但当你的叙述自觉已经形成，影响会自行隐退消失，甚至你会更享受自己所构建的自成一统的符号体系，那就跟附着于自己身体的细胞或神经末梢上的气味一样，由此也可以说，语言就是荷尔蒙，是脑浆气血，在情绪化、逻辑化之后，正符合卢梭和康德的论说。

 

 安静：因此拉什迪关于“移居他国必定失去自己的语言与家园”的感慨不适用于你。《双桅船》正是你在异乡所构建的自成一统的符号体系，你的思维方式和话语系统让我想起另一位欧华作家、来自匈牙利的余泽民。余泽民的写作很飘，我所说的飘是高在天边、高于云彩之上的，你们两位的作品都有欧式的灵魂，不像是从母语里来的，倒像翻译过来的外国作品。

 

谢凌洁：拉什迪的话在这里有两层意思，一是，作为移居者，母语因无人能懂、无人共鸣而失去它作为语言功能的无奈和失落；一是，作为一个流亡者、文化和历史的混血儿，他对自己被放逐的不幸、孤独，身份的混淆感到怅惘，这些难以排遣的情愫，或者说就是乡愁，流亡法国的米兰昆德拉有，被迫离开德国的托马斯和黑塞有，我也有。在某种意义上，我们都是流亡者，根基的丧失，灵魂的流浪，文化的流亡和嫁接，历史的混淆，这些都是事实。居于这些和我靠母语写作的事实，重建自己的语言系统，是唯一，也是必须。  

在外生活近30年的余泽已不是“北京的余泽民”了，他翻译那么多欧洲大师级的著作，他小说被认为“不从母语里来”也是必然。《双桅船》是同样的例子。最初以中篇形式投给《收获》，编辑回复：你的稿子完全就像翻译过来的欧洲小说，我们不用翻译小说……成为长篇出版后，说法依然，这也正常，《双桅船》就是欧洲的产物。

 

六、先锋的姿势，雌雄同体的表达

 

安静：《双桅船》结构上匠心独运，带有先锋性，气势凌厉，视角宏观，是一部将新闻、书信、诗歌、戏剧等多种形式熔于一炉，集宗教、哲学、史政、学术、悬疑于一体的实验性文本。

 

谢凌洁：感谢你一再给我的奖赏，纯当鞭策和鼓励。关于先锋的说法，我在90年代的文学懵懂期听到。不知何为先锋，知道有那么一批人被叫先锋派，到欧洲回望那些话题和作品，明白华语文坛的“先锋”，是相对中国明清章回小说传统而言。《双桅船》是欧洲的产物，有着哥特式的神秘和巴洛克式的繁复，是欧洲风格，也是我个人风格。

安静：其实，早在上个世纪，俄罗斯形式主义理论家们就认为，文学艺术区别于其他现实呈现方式的关键特质在于它的陌生化，但这种陌生化手法并不是很多海外华文作家所敢于尝试的。是什么赋予你勇气进行这样大胆的探索？

 

谢凌洁：一切归于个人的性格：任性和叛逆。到了欧洲后，这种特性更是彻底，我决定：只写我所心仪的作为文学本身追求的作品，至于能否发表出版，已经不在考虑的范围。在中国，像我这样的作家注定是无法生存的，当然，在这里如果没有我先生，最初些年生存肯定成问题，但是，这里祥和的环境让我得到慰藉和宁静，之前北京漂流时期那种辛弃疾式的空蒙、怅惘和苍茫，被异域的丰富新鲜填充。人和环境间是存在依存关系的，而时间又像月老般去紧密这种关系。今天的我，也许就是环境和时间作用的结果。

一如你之前提到的柏拉图的理念论和黑格尔的绝对精神。对于一个小说家，所谓的理念先行或绝对精神，其实用到实际经验上，就是：当你坚信一部作品内核具有的永恒性，认定故事和人物所引领的价值是你所孜孜以求的，那么，说明说明作品的雏形已经出现了，而后，遵循那个认定，你会赋予你的人物意志，甚至让他们在凌迟般的受难中去完成一个彼此成就的伟大夙愿，这正是一部作品的价值和创作动力所在。而作品的内里越是繁复瑰丽，产生的能量越是巨大。艺术创作的终极，不在于你留下作品的数量，而在于作品所呈现的文化关怀。我把长篇创作比喻为建造宫殿，建筑的结构，朝向和容量都如意之后，装修的格调必须是要和你预期的效果一致的，那么，这个皇宫你是想以传统的结构和材料，还是反传统，完全取决于个人喜好判断。我个人确实是个叛逆者，自始至终向着陌生出发，生活和旅行是这样，创作更是这样，恰好又应了中世纪古欧洲的繁复瑰丽，从中获得滋养、借鉴，因此有了这个结果。回望自己的道路，感觉自己就像一个孤独的游击队员，敢死队成员，走过沼泽，越过荒漠，打一枪，躲回地道或岩洞里，等到养精蓄锐，再掀开道口，跃出地面，换着招式再投一弹。一个典型的逃遁者的生存状态。

安静：难能可贵的是，你的作品既有大气魄，同时又有女性细腻敏锐的观察和表达，属于雌雄同体，包括你的外貌形象，跟你的语言都非常相似，饱满而富有个性。

 

谢凌洁：《双桅船》的读者，从普通读者、作家到评论家、教授、学者，普遍认为这部书不应该出自一个女性作家之手。我就想，这样的评论是褒奖还是贬义？这说明我性别模糊？还是说在作家这个行当，作为女性不过于脂粉或琐碎也可以？相反还和莎士比亚剧里的茱莉亚一样在舞台乔装打扮上演了一通男角？该得意吗？

你的雌雄同体论，我是同意并认可的。一个人的长相，男性缺了阴柔而趋于另一极的阳刚，会过于粗粝生硬；女性缺了阳刚和英气，则显得过于柔弱娇气，所以雌雄不分相，应该是美的黄金分割，协调得当，作品同样如此。于我的创作观，艺术家只需足够的天赋，想象力、足够丰富的知识和较强的逻辑思辨，创造力则没有性别之分。

 

其实作家只有一个性别，就是“作家”，没有男女之分，真要进行性别比较的话，女作家相对于男作家而言比较感性，但就能力而言，她们不比男作家差，甚至有的更出色，这在西语世界有不少例证。论及题材内容，任何一部伟大的作品，似乎都不缺这些负载：市井深处灯火阑珊里的烟火气息，鸳鸯蝴蝶派的儿女情长，这些承载固然斑斓华丽，终归只是文学婆娑锦丽的衣袍雕饰而非灵魂。

 

 安静：优秀的作品都是具有普世性的，不论在哪个时代哪个国家，持哪种语言。《双桅船》因其视角、主题和叙事美学的卓殊，受到评论界的关注和很高的评价。厦门大学中文系苏永延教授评道：就当代世界华文文学创作而言，《双桅船》以充满浓烈的欧洲文化气息而给读者带来强烈的精神震撼，树立了欧华文学本土化的标杆。就西方文学而言，小说题材与历史的浑厚感，极大拉近西方读者融洽感，同时来自东方视角的神秘性又可使读者浮想联翩。《世界华文文学论坛》主编李良认为：《双桅船》将笔触真正深入移民国的历史和现实，兼及荒诞命运与人文精神的深度寻找，给世界华文文学创作带来不一样的惊喜和期待。

 

谢凌洁：谢谢所有的嘉奖和鼓励。或者，前面说了这么多，到了后面，一切就是水到渠成了。因为故事来源不同，叙述不同，使得作品的面孔迥异于华语世界所熟知的样子，但是，放在欧洲，一切就自然了，因它是这片土地的产物。

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采访者：安静，本名颜向红，华东师范大学中文系硕士（小说美学专业），现居奥地利-萨尔茨堡，从事文学编辑、评论和写作。发表文字约100万字，各类作品散见于国内外华文报刊和文集，文学评论见于学术报刊《外国文学研究》《中国当代文学评论》《文艺报》《名作欣赏》《华文文学》等，出版个人作品两本。

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